性学专家：中国人性状态属全世界最压抑
2015/1/4 11:46:05来源：sinonet
内容摘要：32年研究性学感叹“中国人性状态属全世界最压抑，只比朝鲜好一点”，但她说传播正确理念的斗争要保持愚公移山的心态。
核心提示：与文学异数王小波高山流水，跟变性情侣大侠异性相吸，20岁受存在主义影响承认人生无意义，如今耳顺之年亲身实践把生命活成艺术品。32年研究性学感叹“中国人性状态属全世界最压抑，只比朝鲜好一点”，但她说传播正确理念的斗争要保持愚公移山的心态。（文：吕美静）
2014年12月24日访谈于五方圣贤茶馆
我同时爱着王小波和大侠两个人
凤凰网文化：12月18日，您在网上发表了《对所谓拉拉身份曝光的回应》，谈到自己有一位同居17年的变性者伴侣大侠，为什么突然在媒体公开个人生活？
李银河：这个主要是因为有人攻击我，把我说成骗子，说我在隐瞒我的性倾向，然后我就是说明了一下我的性倾向是什么，为什么和一个跨性别的人在一起，仍然是保持异性恋。我觉得跟我们特别相似的例子就是金星夫妇，金星是一个跨性别，她是男变女，然后她找到一个德国男人，这个男人并不因为和金星结婚就变成男同性恋了，我也不因为交了一个跨性别的人，我就变成同性恋了，只不过我们这两对是相反的，性别相反。
李银河和王小波
凤凰网文化：很多人有个疑问，因为王小波是突然去世的，您对他还有很深的感情，现在也有爱人大侠，像是同时爱两个人一样？
李银河：对啊，应该说我对王小波的爱也没有磨灭，人可以爱好几个人，同时也是有可能的。比如说国外现在就有一种多边恋群体，他们两男一女，两女一男，两男两女，生活在一起相当于婚姻关系，他们互相都是即有爱又有性，他们有自己的社群，有自己的刊物，有自己的协会之类的。因为过去人们都认为，爱情一定是排他的，一定是独占的，其实不一定，完全有可能同时爱两个人，这是完全有可能的。
跟大侠异性相吸 他嫉妒我与王小波的精神契合
凤凰网文化：我看了大侠的一些采访，他很嫉妒王小波？
李银河：对，他有时候会嫉妒，最开始的时候。不是嫉妒王小波有才，就是嫉妒王小波作为我爱的人。我说他人都已经不在了，你还嫉妒什么啊。
凤凰网文化：您会跟现在的爱人一起去祭奠王小波吗？
李银河：对，我们每年都去。我给他讲曾经我和王小波的故事，我们完全是无话不谈的，如果说还有秘密的话那叫什么爱情啊。
凤凰网文化：您上一段跟王小波的感情类似于高山流水对知音，文学爱好和研究领域都高度一致，但是现在的爱人并不是作家也非学者，相对于精神上的契合并不高，这两段感情为什么这么不同呢？
李银河：这个问题有点像一个爱情心理学，从我对爱情心理学的体会，有两种人都能吸引产生爱情，一种是高度契合的，就像我跟王小波，爱好也差不多，思想、感情、喜好也谈的来，这就是高度契合的一种人，你能受到吸引，另外有一种就是差异非常大的，也能产生吸引，有一种异性相吸，我跟他（大侠）就有点属于后一种。
王小波写《东宫西宫》同性恋剧本把脸都写绿了
凤凰网文化：您是因为什么开始从事性学研究呢，亲人有没有激烈的反对？
李银河：也没有什么特殊原因，我纯粹就是学术方面的兴趣。我妈妈那个时候稍微有点嘲笑了我一下，说你现在成了一个性博士了，因为她是老**，1938年去延安的知识青年，而且她一直算是党内的知识分子，在人民日报，关心的都是国家的大事儿。我记得当初我在美国做博士论文的时候，我要做婚姻家庭，大家都认为这个题目怎么这么不重要啊，你为什么不做做社会分层什么的，那些更大的事儿，我觉得这方面的压力确实有一点，就是人们会觉得这个事儿很不重要。但是比如说一个动物学家，研究大象就比研究昆虫更重要吗？你不能说它就很不重要，好像就是人们在床上的那点事儿，我最近有一本书《性学入门》，就是说在各个层面，个人的层面，社会的层面，甚至在哲学的层面，性学也有很多的论证研究，它也是一个挺重大的问题了。
凤凰网文化：王小波是怎么开始从事同性恋研究的呢？
李银河：他支持这个研究啊，同性恋研究其实主要是我的项目，但是有一些个别的同性恋男青年，他们不愿意跟女的谈，然后这个时候小波就上了，反正谈了几个个案。
《东宫西宫》
凤凰网文化：王小波还写了《东宫西宫》的剧本。
李银河：对，因为张元导演找到我，他提议要写一个同性恋题材的做一个电影，因为他知道我是搞同性恋研究的，就来找我问一问同性恋的背景，大致状况什么的，后来就说起来这个剧本还没人写，我说王小波就是现成的，他又搞过同性恋的研究，又是喜欢文学的，这可把王小波害惨了，小波他自己是一个异性恋，然后让他写一个同性恋的剧本，用他自己的话是把脸都给写绿了，挺费劲的。
凤凰网文化：还得了阿根廷国际电影节最佳编剧奖。
李银河：对，他得了，据张元说那是中国电影第一次在国际电影节上获最佳编剧奖，以前是获过别的奖，但是没有最佳编剧奖，王小波没有见到，他已经去世了，然后张元把那个奖杯拿来了。
王小波写的性非常干净 同性恋跟异性恋的爱情是一样的
凤凰网文化：同性恋和异性恋的爱情到底有多少差别？
李银河：我跟王小波合写的那本书里面有一章，整个就是他们的爱情生活，我发现确实，除了性别跟异性恋不一样，其他所有的都很像，他们也有好多都是爱的惊天动地的那种，也是**活来的，爱情是一样的。
《他们的世界》
凤凰网文化：怎么看王小波的小说里的性爱描写？
李银河：我是非常喜欢王小波写的性，他写的性给人一种非常干净的感觉，可能因为他自己心理是干净的，所以他写出来的性就那么干净。我记得小波在大陆出第一版《黄金时代》，那个时候是1995年，当时有一个座谈会，出版社请了一批文学评论家，当时白烨说了一句话，就是王小波写的性一出来，把以前所有写的性全比下去了，还有像孙郁说王小波在中国文坛上是一个异数，就是他跟别人的路子都不一样，不知道给归到哪一类，有点这样的感觉。
《黄金时代》
凤凰网文化：《黄金时代》是不是因为性爱描写一直没有被搬上荧幕？
李银河：对，其实最早就是小波刚去世没多久，大概有一两年，当时就有一家公司已经签约想拍这个，结果电影局就没批准，可能是因为性吧。后来就没有人再提了。
古代人更看重**本身 现代人更看重性对象
凤凰网文化：您作为学者，有没有想用自己的行为普及LGBT的常识？
李银河：对，我觉得对于这个东西好多人真是常识都没有，比如说LGBT这个词儿好多人都是头一次听到，这个词儿确实出现的比较晚了，我第一次听到才是几年前，那次有一个美国**文化处的官员，跑到社科院交流，交流的时候我在他那儿第一次听到了LGBT，然后他挨个给我讲，L是Lesbians女同性恋，G是Gays男同性恋，B是Bisexuals双性恋，T就是叫Transgender跨性别，他当时说了一句话我记得特别清楚，他说现在在美国你要是不知道LGBT，你政治家就别当了，因为在美国这更是一个高度政治化的议题，你看奥巴马在连任的时候，他提出了同性婚姻，赞成同性婚姻呢，因为民调表明47%的美国人赞成同性婚姻，43%的美国人反对同性婚姻，这个时候他当然选47%的那个了。但是好多中国人就闻所未闻，根本就不知道呢，他们还特别乱地把Transgender那个T打头的，跟Lesbians里头的，就是女同性恋里头的Tomboy，T和P被混到一起了，那就弄得完全纠缠不清。
这个东西我简单科普一下，同性恋和跨性别人的区别在哪呢？就是同性恋者是性倾向异常，性别认同不异常，比如一个同性恋女人是女人没错，一个同性恋男人也认为自己就是男人，但是他们喜欢的是同性，这是性倾向异常，因为大多数人都是喜欢异性的，他们喜欢同性。跨性别的这群人是性别认同异常，性倾向不异常，明明她有一个女儿身，她认为她是男儿心，或者是像金星那样的是男儿身，他是女儿心，生理性别和心理性别不一致，这是性别认同异常，但是他们的性倾向不异常，他们都是异性恋者，他们不是同性恋，所以这两边的区别在这儿。
凤凰网文化：LGBT是先天造就还是后天选择的呢？
李银河：其实从弗洛伊德开始，先天和后天就不能定论。有一次有人问福柯同性恋是先天还是后天的，他说在这个问题上，我绝对的无话可说。为什么这个东西很难说呢，有时候我调查会问我的调查对象是先天还是后天，他们说肯定是先天的，要不是先天的，做个同性恋这么难，干嘛不改成异性恋啊；但是后天也有好多理由，比如说古希腊的时候，同性恋是一个普通的实践，每一个少年都有一个成年人做他的师傅，这个老师教给他格斗，教给他文化知识，同时也是他的性伴，但是这个孩子长大以后就结婚生子，谁也没说这些少年和老师都是同性恋。
实际上“同性恋”这个名词是19世纪性学才发明出来，以前并没有这个概念，所以福柯有一个观点就是说同性恋这个东西不是tobe而是todo，你是不是一个同性恋者，不是去做一个同性恋者，而是说这个行为，同性之间发生的性行为是去做的。比如说中国的古代皇帝也有好多男宠，我们都知道余桃断袖这些脍炙人口的故事，你能说汉献帝他是同性恋者吗，你也不能这么说。弗洛伊德有一次讲过一句话，古代人和现代人的性区别在哪呢？就是古代人更看重**本身，现代人更看重性对象。像古希腊的奴隶主，像中国古代皇帝，他们觉得**这个东西，就像人身体里头的不能区分的一团东西，像一个瓶子里的水，满了它就要流，就要宣泄，至于宣泄的对象是男是女这都不重要。
变性恋也跟同性恋的成因似的，也说不清了。所以我觉得有一个特别好的对待这些人的政策是西班牙的，就是你可以根据自己的意愿去随意注册性别，你觉得你想注册男，你就注册男，你想注册女就注册女，我觉得这个就好多了，他们也没有那么大的压力。
性别角色定式是对男女两性的**
凤凰网文化：您的《我的社会观察》一书中有一章：性别角色定式是对男女两性的**。
李银河：对，所谓女人味和男人的气质，咱们也说阳刚、阴柔，这一套性别定式，福柯说我们都以为它是生理决定的，可是实际上都是社会和文化话语来建构的。好比说在中古的欧洲，女人是不能穿长裤的，如果你不穿裙子，你换一个长裤，你就不是女人了，你没有女人气质了，从这个例子就可以看出来，这个东西是怎么样被社会的变迁，价值观的变迁来影响的。现在女的人人都穿长裤了，就不说这个东西不是女性气质了。另外比如说像母性，所谓的养育性，这是女人天生有的，如果一个女生要是没有母性，要是没有养育性，那就不是一个正常的女人了，所以很多人说有些行当就天生适合女人，比如说幼儿园阿姨，护士之类的，这些其实都是社会建构起来的。
凤凰网文化：所以我看您之前有说过，人其实比自己想象当中的要更自由？
李银河：对，这个不是我的，这个是福柯说的，我非常喜欢这句话。
中国现在处于一个性观念大变迁的时代
凤凰网文化：几十年做性学研究，初衷有没有变化？
李银河：实际上我的研究领域是三个，一个是婚姻家庭，一个是性别，一个是性，在这三个领域里我都有好几本专著，但是那两个领域没有人关注，大家都比较关注性的领域，后来我在想其实最主要的原因在于，中国现在处于一个性观念大变迁的时代，人们的整个性的习俗，性的行为，性的文化，整个都处于一个激烈变迁的时代，好像拉锯战似的，那个变化太剧烈以后就会引发社会焦虑。
比如我在80年代末做的调查，北京市随机抽样是只有15%的人有过婚前性行为，而且这其中有好多人是已经准备要结婚的，就是还没领那张结婚证而已，那时候婚前守贞是一个普遍的实践，就是我们这一代人都是婚后才发生性关系的。可是去年我看到清华大学的一个调查，婚前性行为已经飙升到71%了，你说这个变化能引发多大的社会焦虑啊？那71%实际上是按年龄划分的，你要把那个老的去掉，像80后、90后这些年轻一代，几乎就是80%、90%的，但是几千年我们都是守贞的，中国与全世界各个国家相比，婚前守贞这个观念不是第一就是第二，就是特别特别看重这个。美国人的择偶标准，比如说有17、18个指标选项：相貌、身材、性格、家庭背景、收入等等，一般来说每个人都把对方是不是童贞放在第17或者第18，好像男孩放在第17，女孩放在第18，他们那么不看重。可是中国一直是非常看重的，所以当大家整个观念变迁以后，你想它能引发多大的社会焦虑，一焦虑以后就要争论，还有泼粪大妈，所以就很热闹，大家都很关注，每提出一个观点，大家就开始吵架、打架。
中国人性状态全世界最压抑 只比朝鲜好一点
凤凰网文化：您觉得中国经过几十年大变迁的背景下，现在中国人性的状态是怎样的？
李银河：咱们中国的性方面的状态怎么说呢，比朝鲜好一点吧，应该是属于全世界最压抑的。如果从涉性法律来看的话，全世界几乎就没有国家有聚众淫乱罪，没准可能朝鲜有，就是几乎全世界都没有的，几个成年人一起玩一个性的派对，或者是换偶什么的都算聚众淫乱，咱们中国在80年代的时候，换偶是要判死刑的，这个东西真的是骇人听闻。这个法律现在已经基本上都不怎么实施了，2011年南京有一个马晓海换偶案判的是3年半，这个量刑已经轻了很多，最新有一个聚众淫乱的案子，是上海一个男同性恋博士，他到网上去招了一批男同性恋开派对玩儿，这个事儿被警察抓到以后，判的是3个月的拘役，量刑越来越轻，社会还是越来越宽容了，至少觉出以前法律的荒诞来了。但即使是这样的，3个月的拘役就是应该的吗？我记得马晓海案子的时候，美联社的社长跑到我们家去采访，他提了一个问题，法律来惩罚换偶的这些人，它的作用是什么呢？比如说我们惩罚一个强奸案，是为那个强奸的受害人讨回公道，它是有一个受害人，当然你不能上大街随便强奸人，这样整个社会就乱了，这个法律的设置就有它的功能，有它的必要，它要惩罚罪犯，它要保护受害人，那么在换偶或者所谓聚众淫乱里头，这个案子根本全都是自愿的，没有受害人，法律的功能是什么呢？
另外你看像淫秽品法，全世界也没有几个国家有了，也就是朝鲜还搞那个，他们搞突击扫黄就是突然断电，老百姓在家里面看黄带子，突然给你断电，带子就卡在机器里了，然后你就跑不掉了吧，这时候他敲门进去挨个查。我们中国现在已经不这么搞了，看他们像看笑话似的，可是咱们不这么搞也是最近这二十多年的事儿，而且这个法律还在，我看到最近的一个案例是去年的，北京有一个24岁的女青年，是一个母亲，她写了7篇淫秽小说传到网上，点击量8万，然后就把她抓起来，说她是违犯了淫秽品法，她当时判得很轻了，好像是4个月拘役，在80年代好多淫秽书商是死刑的，这些都是当年人民日报上登的案例，所以这种东西我们跟朝鲜相比也就是五十步笑百步，应当说我们现在的一些涉性法律还是全世界最严厉的，很过时。弗洛伊德讲过，性的压抑是人们为社会文明必须付出的代价，就是说你不能随便强奸人，但是这个压抑虽然是不可获缺，应当是越小越好，能够不压抑的地方就不要压抑，如果好多没必要的地方都压抑的话，那就是一个不合理的政策，比如那些没有受害人的，这些所谓我们现在刑法还在惩罚的性犯罪。其实也可以说人的快乐最大化，痛苦最小化，压抑最小化，空间最大化，这样是合理的，这里面我们能够改良的，能够改善的，就是那些没有受害人的，所谓过去我们的“性犯罪”。
1997年之前，我们的刑法里头有流氓罪，流氓罪惩罚的只是些婚姻之外的性宣泄，有个例子是一个女的跟多名男子发生性关系，这样就可以抓起来进监狱服刑的。到1997年刑法改革以后，这个流氓罪取消了，现在中国人已经可以和不是结婚对象的人有性关系了，但是却在过去的流氓罪里保留下来聚众淫乱罪，也就是说两个人行了，三人以上还是不行，因为好多人一听我说应当取消聚众淫乱罪就非常惊恐，难道可以批准聚众淫乱了吗，这么一取消聚众淫乱就要大大增加的，那我就要问了，为什么1997年取消流氓罪呢，是不是流氓会大大增加呢？有好多人他们还没有意识到，一个公民的一些基本权利，并不用在法律里写**公民有性交的权利，有从事自愿性活动的权利，它不用写这个，它就应该是在人身自由权利里头，比如我们宪法里也没有说，**公民有吃饭的权利。
女人性压抑更深 28%的60岁女性终身没有性快感
凤凰网文化：也有学者说因为计划生育政策，女人的解放带动了性的开放？
李银河：性目的的改变跟计划生育有极大的关系，因为比如过去农村妇女一辈子要生十几个孩子的，当然不一定都养活了，比如说我姑姑就生了5男5女，最后活下来3个女孩，现在一家就让你生一个、两个，剩下的时间你还做不做，你要是做的话就不是为了生育，就是为了快乐了，等于说把中国人性活动的目的改变了，这是一个非常大的改变。计划生育纯粹就是为了控制人口，没想到就改变了。
反性禁欲的气氛是中国很多年都有的，对人们的压抑，尤其是对女性，男女在性问题上双重标准特别厉害，男的可以喜欢性，女的不可以，如果男的喜欢性还会得到一些正面的评价，比如说这个人一定很有钱，很有权，要不然至少他身体很好，可是你设想如果一个女的跟好多男人发生性关系，大家就全是骂了，就说这是一个坏女人，这是一个堕落的女人，这是一个淫荡的女人。
凤凰网文化：这个例子就是萧红，有人评论说如果萧红是男性，可能对于她个人生活的评价就不会那么差了。
李银河：对，整个社会都是反性禁欲的，但是这种观念对女性压抑更深。2004年有一个全国的性调查，60到64岁年龄组的女性有28%终身没有体现过性快感，这个数据太高了，这个数据本身就可以用三个字来概括，就是性压抑。国外也有调查，有一些人因为生理或者不喜欢性的原因，一般都不会超过10%，咱们就能弄一个28%，真是挺惊人的。这个调查不是说她们现在没有，而是说她们终身都没有，年轻的时候也没经历过，这个问题就比较严重了，可是实际上性学表明，一直可以到80岁都可以有快感的，男的、女的一样。
性跟吃饭一样属于民生问题
凤凰网文化：既然中国目前还是性压抑的状况，但是比如**事件网民疯狂关注，这些表面矛盾的现象深层原因是什么呢？
李银河：我想好多人看陈冠希的**事件，可能就是当**看的吧，因为**在大陆还是非法的，淫秽品是非法的，就剩这么几个国家了，这个淫秽品法在西方都是19世纪末20世纪初的事儿了，一二百年都过去了，我们还在实行，这个东西真的很奇怪的。
其实这个东西并不是中国特有的，我特别早的时候就听有这么一个说法，说人们上网70%都是去看色情片，成年人有这种性消费需求，古话也说食色性也，人生里面最重要的两件事儿，一个就是吃饭，一个就是做爱，我后来写过一篇文章，说性也是民生问题，在马斯洛需求层次理论5层次里头，生存需求里头包括了性、吃饭，是第一层，然后第二层是安全的需求，第三层是归属的需求，第四层是尊重的需求，最后自我实现的追求。这个淫秽品法早晚是要取消的，因为它太过时了，而且现在在网上，根本就拦不了，因为在国外它是合法的。我发明了一个叫做菜单理论，淫秽品相对于性交，就像饭馆的彩色菜单相对于吃饭，菜单是一种视觉的享受，吃饭是真实的味觉，如果你不能够禁止性交，为什么要单单地打击那个菜单呢？
除了朝鲜之外，我还真的没怎么听说有什么国家还有淫秽品法，他们的网络也会打击儿童色情，儿童色情有的时候因为孩子们是不自愿的，他们被拍下来，恋童癖本身也会侵害青少年，所以他们会打击这个，但是成年人都是光明正大的，有这个视觉的消费权利，所以我觉得有些法律真的没什么道理。
台湾人传承中国古代传统 对同性恋更宽容
凤凰网文化：12月19日，台湾一审通过同性婚姻法案，您怎么看这个事？
李银河：对，台湾这个事儿真的是让人很欢欣鼓舞，因为像西方现在已经有17个国家同性婚姻合法，但是他们毕竟是跟咱们文化相隔挺远的，如果大陆不想进步的话，有理由说我们国情不同，我们的文化不同，可是这下台湾咱们是同文同种，为什么台湾能行我们就不行呢？其实特别早的时候我们就注意到，比如说台湾的同性恋文化节，马英九都是去�